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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue Jun 18, 2002 3:37 am 
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Joined: Thu Apr 05, 2001 11:01 pm
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Si vous me dites que vos intentions sont bienveillantes, je n'ai rien à dire Image ! <P>Pour ce qui est de votre deuxième remarque, je dirais que :<P>1/ Je viens de relire la rubrique consacrée au Concours et il y a en tout et pour tout trois compte-rendus ; sur les trois, deux font part d'un avis mitigé sur la prestation de L.Pujol (à chaque fois, un aspect positif et un aspect négatif mentionné ; globalement, une formulation très modérée) ; le troisième est une critique du ballet lui-même, qui ne se penche pas sur la performance des interprètes.<BR>Par conséquent, dire que "elle a obtenu un triomphe et tout le monde en dit du mal ici" est pour le moins exagéré.<P>2/ Même si c'était le cas, si les spectateurs avaient dans leur majorité fait un triomphe et que la minorité se retrouve sur ce forum pour exprimer un jugement négatif, cette minorité a droit à son opinion (dans la mesure ou elle l'exprime dans le respect des personnes), et je ne vois pas quels progrès il pourrait y avoir à faire sur ce point. J'imagine que votre critère pour les "progrès à faire" n'est pas l'accord avec votre opinion sur les danseurs et les spectacles Image?<P>3/Si vous avez trouvé L.Pujol "extraordinaire en Ada", très bien, dites-le ! De la même façon que ceux qui l'ont trouvée moins extraordinaire peuvent le dire. Il suffit de ne pas reprocher à autrui d'avoir une opinion différente.<P>Un dernier point : Pour l'instant, je remarque que personne n'est tombé à bras raccourcis sur le dos de nabucco pour l'empêcher d'exprimer son avis différent ; et surtout, si quelqu'un vient "le contredire", cela ne signifierait pas en soi qu'il n'est pas libre d'exprimer cette divergence d'opinion (on peut très bien contredire tout en acceptant le débat et en restant ouvert à la discussion).


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue Jun 18, 2002 4:45 am 
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Joined: Sat Jun 15, 2002 11:01 pm
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Je me doutais bien que personne ne tomberait à bras raccourci sur nabucco. D'ailleurs il l'avait annoncé lui même avant quel talent de visionnaire ... Et cela vous convaint qu'il y a pluralisme ? <BR>Pour ma part je suis surpris de la différence entre le triomphe obtenu dans la salle par Laetitia Pujol et les 2 critiques plutôt négatives, quasi copies conformes en plus "manque de présence" émises sur le forum.<BR>De plus Cathy en a rajouté une couche sur Laetitia Pujol en disant que si le ballet n'avait pas plu à nabbucco c'était peut-être à cause d'elle en suggérant que ce serait mieux avec Abbagnato ou Kudo.<BR>L'avis quasi unique sur Laetitia Pujol et plutôt négatif, qui vient d'être nommée étoile de l'Opéra de Paris, est le signe d'un manque de pluralisme. Et ce que je reproche, ça n'est pas que ces avis plutôt négatifs existent, mais bien qu'aucun autre avis n'ait été exprimé. N'est-ce pas là que des progrès sont à attendre ?


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue Jun 18, 2002 4:53 am 
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Joined: Sat Jun 15, 2002 11:01 pm
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Pour répondre à la question véritablement sur les progrès à attendre.<BR>Honnêtement, je pense que les critiques des ballets devraient se consacrer infiniment moins à la critique des danseurs. Il faudrait principalement s'intéresser au spectacle lui-même et beaucoup moins aux danseurs que nous (je parle pour moi, mais pas que pour moi) ne savons pas juger avec compétence.<p>[This message has been edited by *Mathieu* (edited June 18, 2002).]


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue Jun 18, 2002 5:36 am 
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Joined: Thu Apr 05, 2001 11:01 pm
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Location: France
Bon, je réponds encore une fois mais ensuite je crois que je vais m'arrêter car j'ai peur de devenir fatiguante et de ne pas vraiment faire avancer les choses... Permettez-moi de vous citer pour plus de clarté :<P>"Je me doutais bien que personne ne tomberait à bras raccourci sur nabucco. D'ailleurs il l'avait annoncé lui même avant quel talent de visionnaire ..."<BR>Alors pourquoi avoir prétendu l'inverse, ou du moins avoir émis de sérieux doutes à ce sujet (cf votre message "comment pouvez-vous savoir a priori...etc") ? <P> "Et cela vous convaint qu'il y a pluralisme ?"<BR>Dans une certaine mesure, oui ; ou du moins, c'est une petite pièce en plus à apporter "à décharge", et il se trouve que depuis quelques semaines je n'ai pas trouvé de pièces "à charge".<BR> <BR>"Pour ma part je suis surpris de la différence entre le triomphe obtenu dans la salle par Laetitia Pujol et les 2 critiques plutôt négatives,"<BR>On a déjà moulte fois discuté du fait que ce forum n'est pas représentatif, et j'étais d'accord avec vous à ce sujet-là (et j'étais également d'accord pour dire que certains avaient tendance à l'oublier et à prendre les avis ici majoritaires pour la réalité). Prenons-en notre parti !<P>"quasi copies conformes en plus "manque de présence" émises sur le forum."<BR>Je n'avais pas eu l'impression qu'elles étaient si semblable que ça, mais bon, si vous voulez. Si deux intervenants tombent globalement d'accord, pour moi, il n'y a pas de mal.<P>"De plus Cathy en a rajouté une couche sur Laetitia Pujol en disant que si le ballet n'avait pas plu à nabbucco c'était peut-être à cause d'elle en suggérant que ce serait mieux avec Abbagnato ou Kudo."<BR>Cathy a encore le droit d'avoir son avis sur les mérites comparés de ces trois danseuses... et de l'exprimer, tant que cela se fait avec nuance et dans le respect des uns et des autres ; et en l'occurrence si l'on regarde ce message sans arrière-pensée (par exemple sans regarder le nom de l'auteur), je n'y vois rien de particulièrement féroce, pas de remarque incendiaire, pas de généralisation hative, rien. <P>"L'avis quasi unique sur Laetitia Pujol"<BR>Il me semble que là par contre vous allez un peu vite...<P>"et plutôt négatif, qui vient d'être nommée étoile de l'Opéra de Paris, est le signe d'un manque de pluralisme."<BR>Encore une fois quand *deux* et seulement deux personnes s'expriment, s'il se trouve qu'elle tombent d'accord, on ne va pas pour autant crier immédiatement à la pensée unique.<P> "Et ce que je reproche, ça n'est pas que ces avis plutôt négatifs existent, mais bien qu'aucun autre avis n'ait été exprimé."<BR>Nous y voilà.<BR>Premièrement, c'est peut-être dommage je vous l'accorde ; mais jusqu'à nouvel ordre rien ne *prouve* qu'on ait volontairement empêché ces autres avis (je rappelle que je parle du présent, pas d'il y a quatre semaines ou six mois). J'irais même jusqu'à dire que rien ne me le fait même supposer.<BR>Deuxièmement, une raison toute simple, parmi d'autres possibles, est que pour l'instant personne d'autre sur ce forum n'est allé voir ce spectacle.<BR>Troisièmement, puisqu'il paraît que vous avez un avis différent, il suffirait pour qu'il y ait "un autre avis exprimé" que vous nous donniez le vôtre. Ne prétendez pas qu'on vous empêche de le faire avant même d'avoir essayé (avec la politesse et la modération requise évidemment)...<P>"N'est-ce pas là que des progrès sont à attendre ?"<BR>Vous avez toutes les cartes en main...<P>Voilà mon avis sur la question, il me semble, sans vouloir vous vexer, que vous avez un peu tendance à "voir le mal partout", théorie du complot etc ; maintenant vous allez peut-être penser que c'est moi qui suis d'un angélisme béat et que je suis trop optimiste sur les bonnes intentions d'autrui...<BR>Vous aurez peut-être raison, mais pour l'instant comme disent les Anglais "we'll have to agree to disagree on this point". <P>PS : pour ce qui est de la critique du spectacle plutôt que du danseur, je suis d'accord avec vous, et je remarque que c'est justement la tendance ici : voir le dernier commentaire sur le Concours + l'ensemble du forum depuis quelque temps, vous le trouvez "ennuyeux", moi je trouve qu'il tourne beaucoup moins autour des petites disputes stériles sur les nominations, les distributions à l'Opéra de Paris, et s'ouvre à d'autres sujets intéressants comme la danse ailleurs, la danse comme pratique, la danse contemporaine, et même la philo Image... Alors j'essaye d'en profiter et de ne pas mettre d'huile sur le feu quand justement j'ai l'impression qu'il s'apaise. Je peux me tromper...<p>[This message has been edited by AlinWond (edited June 18, 2002).]


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue Jun 18, 2002 5:52 am 
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Joined: Sat Jun 15, 2002 11:01 pm
Posts: 25
Dommage que vous vous attardiez sur les points annexes, je ne vais pas reprendre point par point mais je ne suis pas d'accord du tout avec les pensée que vous me prêtez. Ce qui est dommage c'est que vous reléguiez au rang de Post scriptum la seule chose intéressante que j'ai dite : je pense qu'il faut beaucoup moins critiquer les danseurs, nous n'avons ni les compétences, ni les éléments pour le faire. Il suffit de parler 5mn avec un danseur ou regarder l'échec flagrant de tous les pronostics et les soit disant scandales systématiques à chaque promotion ou absence de promotion pour s'en convaincre.<p>[This message has been edited by *Mathieu* (edited June 18, 2002).]


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue Jun 18, 2002 6:37 am 
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Joined: Sun Oct 24, 1999 11:01 pm
Posts: 19975
Location: London, England; Tallinn, Estonia
Mathieu, I reject totally your comments of 03.34 PST regarding Cathy. She retains the confidence of the Directors and her fellow Moderators here on criticaldance. <P>Most of the dance professionals I know appreciate this site and I take great comfort from that when anonymous people criticise what we do. For the avoidance of doubt, I do not include Mathieu as anonymous. We have instigated a number of changes to the way that 'Danser' is managed and I hope that this will involve less confrontational exchanges in the future. As always dissension from the views of the Moderators will be welcome. <P>If anyone has an alternative model of how to run a dance forum I strongly urge you to gather a group together and launch a new site, as we did. There is certainly scope for another forum.<P><B>NB</B>I have made a few changes to this posting.<P><p>[This message has been edited by Stuart Sweeney (edited June 18, 2002).]


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue Jun 18, 2002 6:54 am 
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Joined: Sat Jun 15, 2002 11:01 pm
Posts: 25
Merci d'élever le débat. Je suis donc contraint de vous demander d'où vous tirez que la plupart des professionnels apprécient ce forum, je suis aussi contraint de vous rappeler que mon nom figure dans mon mail depuis ma première inscription et que vous le savez puisque vous et Cathy m'avez écrit en privé et que je ne suis donc pas plus anonyme que vous.<P>Merci encore d'élever le débat Stuart.<p>[This message has been edited by *Mathieu* (edited June 18, 2002).]


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue Jun 18, 2002 6:58 am 
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Joined: Sat Jun 15, 2002 11:01 pm
Posts: 25
Message supprimé par son auteur<p>[This message has been edited by *Mathieu* (edited June 18, 2002).]


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue Jun 18, 2002 8:07 am 
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Joined: Sat Mar 10, 2001 12:01 am
Posts: 2172
Location: London
Stuart said MOST dance professionals he knows and NOT that ALL dance professionals appreciate the forum. It is our experience that dance professionals support and encourage this site. And why wouldn't they? We are all volunteers and put so much into supporting the art we love most.


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue Jun 18, 2002 9:10 am 
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Joined: Sat Jun 15, 2002 11:01 pm
Posts: 25
Merci pour la correction Stuart.<P>We agree "most" means "la plupart" and "all" "tous". I used "la plupart".<BR>Can you explain more about this experience ?Is it a french experience about "danser" ?<P>Pour ma part les échos de professionnels que j'ai eu à propos de la partie française sont :<BR>1/ les informations sont intéressantes,<BR>2/ les critiques sur les danseurs sont sans intérêt ni valeur,<BR>3/ l'opinion dominante exprimée sur ce forum est le fruit de "petits cadeaux" faits à Cathy.<P>Sur ce dernier point, auquel vous faisiez aussi allusion Stuart, je ne partage pas cet avis mais puisque vous vous référez à l'avis des pro (ou de certains pro pour être juste), allons y. Et il me semble plus sain de l'écrire plutôt que de censurer, quitte à démentir si c'est faux.


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue Jun 18, 2002 11:29 am 
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Joined: Mon Jun 17, 2002 11:01 pm
Posts: 4
Location: Paris
Je suis nouvelle inscrite et j'écris donc ici pour la première fois. Pour me présenter rapidement, je dois dire que je suis "du métier" et qu'il m'ait arrivé de lire ce forum régulièrement.<BR>Si j'interviens pour la première fois en dehors de tout esprit polémique, c'est pour donner mon point de vue sur la critique.<BR>Jusque là je n'avais rien dit car les discussions me semblaient inutilement polémiques, partiales et manifestement conséquence d'anciens conflits.<BR>Toutefois pour la première fois, ce que je pense en vous lisant a été dit et je m'en réjouis.<BR>Ce qui a été dit pour la première fois, c'est que les critiques rédigées dans le passé sur ce forum s'intéresse beaucoup aux danseurs et finalement peu au reste.<BR>Parler des danseurs est certes intéressant mais j'ai souvent eu plus l'impression de lire "Paris Match" qu'une critique artistique.<BR>Un spectacle doit être apprécié dans son ensemble, la chorégraphie, les décors, les costumes, les lumières, l'orchestre, la partition et bien entendu la prestation des danseurs.<BR>Lorsque chaque distribution, parfois même chaque spectacle sont critiqués, forcément la différence majeure se situe au niveau des performances individuelles des danseurs.<BR>Est-ce très artistiquement intéressant ? Cela pourrait l'être mais parmi d'autres choses. Ca l'est rarement ici car les opinions sont relativement figées et partiales. Nul besoin d'aller très loin pour trouver des exemples que je laisse à chacun d'entre vous retrouver.<BR>Ensuite cela conduit les discussions à des polémiques à caractère interne pour savoir quel danseur sera distribué, promu etc discussions sans grand intérêt en dehors de ceux qui sont directement intéressés bien entendu. Comme le dit Alin "on tourne en rond".<BR>Alors que faire pour progresser ? Peut-être puis je suggérer :<BR> - de critiquer le spectacle et non les personnes.<BR> - d'éviter de décortiquer les prestations de chaque danseur, surtout si c'est pour conclure que son chouchou est le meilleur et réciproquement.<BR> - et puis au lieu d'aller voir toutes les représentations/distributions d'un même ballet, il serait intéressant de s'ouvrir vers d'autres formes de danse. Il y a des spectacles de danse très intéressants en dehors des "Noureev".<BR>Enfin je rejoins une fois de plus Alin et la critique de nabucco, quoiqu'elle semble avoir une dent contre Béjart, se rapproche assez largement d'une critique artistique.<BR>J'espère que mon intervention ne "dérangera" pas trop car elle est faite dans un esprit positif.


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Wed Jun 19, 2002 3:44 am 
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Joined: Mon Oct 22, 2001 11:01 pm
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Ainsi les champignons repoussent après la pluie, et nous avons la surprise de voir, Mathieu, que vous aimez tellement ce forum que vous vous êtes résigné à prendre une adresse e mail acceptable d'après les nouvelles règles. <BR>Fort bien ! Les règles ne se limitent pas là. Une fois de plus, je vous rappellerai que la courtoisie est de mise (Votre cinglante réponse "N'importe quoi !" était en effet un modèle de courtoisie...)<BR>Quant à la diffamation d'un membre ou d'un modérateur, elle devrait normalement entraîner votre exclusion automatique. Or vous venez une fois de plus de diffamer une modératrice en l'accusant de recevoir des "petits cadeaux" des danseurs. <P>En attendant qu'une décision soit prise à votre égard, relisez un peu les topics consacrés à la nomination de Laetitia Pujol et à sa prestation en Kitri... J'ai chaudement applaudi Laetitia et je ne suis pas la seule. Le forum est plein d'avis contradictoires, encore faudrait-il le lire autrement qu'à travers un filtre déformant.<P>Si vous souhaitez demeurer parmi nous, je vous suggère de montrer l'exemple de ce que vous aimeriez lire sur ce forum. Si vos interventions sont passionnantes, nous aurons tous envie de vous imiter !<P><BR>


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Wed Jun 19, 2002 4:04 am 
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Joined: Mon Oct 22, 2001 11:01 pm
Posts: 3785
Location: Paris, FRANCE
Lunomu, vous prenez la parole pour la première fois et ceci pour nous donner d'étranges conseils...<BR>Ainsi nous devrions nous abstenir soigneusement de critiquer les danseurs ? <BR>Vous nous suggérez de ne pas allez voir plusieurs distributions d'un même ballet pour éviter d'établir des comparaisons ? Enfin vous nous conseillez gentiment de nous ouvrir à d'autres types de danse et d'encombrer un peu moins l'Opéra ?<P>Merci de nous accorder la liberté de faire ce que nous aimons, de choisir ce que nous voulons voir et d'exprimer nos opinions sur ce que nous avons vu...<P>


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Wed Jun 19, 2002 4:28 am 
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Joined: Sat Jun 15, 2002 11:01 pm
Posts: 25
Je n'ai pas tenu les propos que vous me prêtez Ileana. Mais quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Wed Jun 19, 2002 4:33 am 
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Joined: Sat Jun 15, 2002 11:01 pm
Posts: 25
De plus vous dites que j'avais déjà diffamé une modératrice. A quoi faites-vous allusion précisément ? Pourquoi n'ai je pas été exclu ? Pourquoi Stuart Sweeney a-t-il affirmé le contraire ?<p>[This message has been edited by *Mathieu* (edited June 19, 2002).]


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