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PostPosted: Thu May 12, 2005 9:14 am 
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Joined: Wed Apr 11, 2001 11:01 pm
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Je ne parle pas que d'épaulements, je parle de torsion du buste, qui ne sont pas des épaulements. Aurélie Dupont fait la même chose au niveau de son buste et elle lève la jambe, comme quoi ce n'est pas incompatible. Elles épaulent toutes deux, mais c'est une manière générale de bouger.
Les danseuses russes épaulent et lèvent la jambe, que ce soit au Kirov ou au Bolchoi, et elles ont toujours levé la jambe !

Quant au Kindergarden, merci pour le jardin d'enfants :roll: ! Il est bien évident que seules quelques personnes font des études supérieures. Et sans doute préférons-nous tous garder une ame d'enfant que de basculer dans le monde épouvantable des adultes sentencieux et pompeux :wink: :lol:


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PostPosted: Thu May 12, 2005 10:38 am 
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Joined: Thu Jan 06, 2005 12:01 am
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Location: paris
que c'est drôle cette terminologie "danse pure"..
A quel époque faites-vous référence?

IL y a quelques siècles montrer ses chevilles était nettement plus obscène que la visoin d'une petite culotte de nos jours.

Et puis qui sait si Petipa se retourne dans sa tombe?
Je crois au contraire que sontalent aurait été nettement titillé par des Guillem ou autre Vishneva, Lacarra...

Pourquoi sous pretexte qu'on ne le faisait pas avant c'est forcément mal et décadent?

la danse a évolué dans un côté spectaculaire (mais jusqu'à preuve du contraire ,elle est un spectacle) et c'est adapté à notre époque.
Je ne crois pas qu'aujourd"hui une ballerine rondouillarde sans cou de pied ni extension deviendrait même professionnelle alors que les films du début du siècle précédent nous en montre pléthore.

Quoi qu'il en soit nous sommes arrivés à un niveau d'excellence jamais atteint sur le plan technique et physique...est-ce cela qui parait insupportable et nul?

J'avoue je ne comprends pas.

ET des blessés il y en a tojours eu (la danse est aussi un sport dur)


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 Post subject: On ne tire pas sur une ambulance
PostPosted: Thu May 12, 2005 11:17 am 
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Joined: Sat Nov 06, 2004 12:01 am
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Je sais que vous ne comprenez pas M. Siegfried.

Pourtant, des centaines de gens lisent ce site Web - sans toutefois se manifester publiquement. J'ai de bonnes raisons de penser qu'ils savent EXACTEMENT de quoi je parle, et ce, sans nécessairement même maîtriser le Yiddisch, aussi étonnant que cela puisse paraître.


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PostPosted: Thu May 12, 2005 1:28 pm 
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Joined: Mon Jul 26, 2004 11:01 pm
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juste une précision: dans un épaulement il y a une torsion du buste qui se fait et qui entraine l'avancée d'une épaule par rapport à l'autre...et anatomiquement, je ne suis pas vraiment sûre que cela empêche un levé de jambe ( développé 4ème devant croisé par exemple, ou bien 4ème arabesque, appelée dans l'école française arabesque croisée bras croisés)


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 Post subject: Rocco and his Friends
PostPosted: Fri May 13, 2005 1:55 am 
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Joined: Sat Nov 06, 2004 12:01 am
Posts: 358
Location: Paris
Incompatibilité

La danse dite "savante", "académique" ou "classique" n'est pas un aggloméré, tel le contre-plaqué, de matériaux composites thermo-collés tant bien que mal.

C'est un système unifié de pensée et d'action.

Tous ses éléments sont cohérents. Ils ont été créés comme cela.

D'abord, comme M. Siegfried nous l'a si aimablement rappelé, la danse académique est une danse théâtrale, en anglais d'ailleurs son nom "officiel" est "theatrical dancing".

C'est donc fait pour être vu par autrui.

Ainsi, il s'agit de présenter le corps humain sous ses angles les plus expressifs, et les plus multiples. Le but étant de traduire 1/ la pensée musicale 2/ la pensée dramatique 3/ la pensée géométrique, généralement dans cet ordre.

Or, quelle est la partie la plus expressive du corps humain ? Le pied ? L'entre-jambe ? (Rocco Siffredi, si vous nous écoutez, répondez svp. Ou devrais-je plutôt vous tutoyer pour avoir une réponse ? Un lecteur pourrait-il me dire s'il faut tutoyer ou vouvoyer M. Siffredi ?) ?

Quoi qu'il en soit, - Siffredi n'en déplaise - il me semble que l'ordre soit le suivant :

1/ l'oeil

2/ le visage

3/ le torse, sur lequel s'imprime le mouvement fondamental de l'émotion (voyez comme Antony Tudor, ou Bournonville d'ailleurs, utilise l'épaulement SANS BRAS !)

4/ la main, par où commence, contrairement à ce que l'on pense, le port de bras

5/ le port de bras, que l'on prend dans le dos, et qui est ainsi une extension du torse

6/ le reste

Il faut donc penser par deux fois avant de faire quelque geste qui puisse interférer avec la présentation des infinis affects, que seuls, savent traduire l'oeil, le visage et le torse.

A partir du moment où la jambe est levée fortement au-dessus du bassin (cette notion "d'au-dessus" n'est pas un nombre FIXE de degrés au-delà de 90, mais varie selon les proportions exactes de chacun), les nombreux muscles servant à stabiliser la posture et donc, à permettre l'épaulement dans toute sa plénitude, ne jouent plus leur fonction correctement, et l'on est obligé de se rabattre sur les hip-flexors, j'oublie le mot en français.

D'où crispation du torse, d'où tendinite du psoas, d'où usure de la hanche, d'où cette attitude congelée du torse qui donne l'impression de "vivre dans la terreur".

Tous les détails, toutes les nuances, tout le chiaroscuro que moi en vieux schnock j'attends de la danse savante, ne peuvent plus être rendus. "Dance today is painting in primary colours. To me, it's like a pre-school child sploshing about in a colour-box" comme dit un professeur réputé.

Tous les professeurs peuvent vous parler avec douleur de gens fort habiles qu'ils ont formés, des dames qui avaient tout, et je dis bien tout, pour être un artiste scénique conséquent – intelligence, musicalité, sens dramatique, rapidité, batterie, saut, ainsi que des extensions tout à fait honorables – mais qui ont été obligés de quitter la profession car, depuis 1984, si l'on ne colle pas la jambe contre l'oreille (Hi Rocco Baby ! Here I am !), l'on ne danse plus.

Il y a plus à dire à ce sujet, mais j'arrête, afin de donner la parole à

Rocco and his Friends.


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PostPosted: Fri May 13, 2005 3:26 am 
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Joined: Thu Jan 06, 2005 12:01 am
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Location: paris
ce doit être vraiment dur Madame Kanter d'être si intelligente et de s'adresser continuellement à des ignares comme moi :cry:
mais votre façon de voir la danse de façon tellement intellectuelle (pardonnez moi de ne pas mélanger quelques mots anglais ou autres, cela a un petit côté publicitaire des années 80) et d'expliquer ce qui doit être et pourquoi...et critiquer sans cesse le present.
Il me semble aussi qu'il y a un eptit souci avec l'érotisme qui est indissociable de la danse ne vous en déplaise..

avez vous été danseuse?

Moi oui et comme beaucoup d'entre nous (mais n'oublions pas que nous ne sommes que des corps dansant , que nous ne réflechissons jamais et n'avons aucune culture, c'est bien connu .Heureusement que nombre d'entre vous pensent pour nous) la danse et sa beauté ne s'explique pas. Elle se vit , se ressent mais ne s'intellectualise pas.C'est le coprs qui parle pas le raisonnement cartésien
Et juste une dernière précision, je ne connais pas un danseur qui n'admire (je ne dis pas aimer) les capacités de Guillem ou Lacarra.ou Bussell pour les anglais...)
De par mon expérience du public , ce n'est qu'un certain intellectualisme snobinard qui se permet de critiquer ces corps extraordinaires en jouant les blasés et les nostalgiques de danseurs qu'ils ne regarderaient même plus aujourd'hui

Je suis vraiment désolé de m'être emporter mais ce genre de discours qui critique ce dont rêve tout danseur (pieds, extension, saut , pirouette et maitrise artistique en plus) me fatigue :oops: :cry: :oops: :wink:


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PostPosted: Fri May 13, 2005 4:59 am 
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Joined: Fri Feb 14, 2003 12:01 am
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Location: val de marne
Et pourquoi une réflexion n'accompagnerait elle pas la danse? :?:
quand on pratique un art martial, ou du hatha yoga, ou même en danse classique indienne, il y a cette reflexion, que pour ma part, je trouve interessante, enrichissante, si bien sûr elle ne prend pas le pas sur tout... :wink:
réflechir ne veut pas forcément dire intellectualiser, mais prendre conscience. Le corps et l'esprit fonctionnent ensemble non? rendre plus conscient un mouvement, c'est l'habiter davantage...
quand on joue d'un instrument, on est aussi obligé d'analyser le mouvement pour éviter les blessures ( les contractions des épaules pour les pianistes, qui crispent le jeu, on ne peut pas jouer en force sur un piano sans couper l'air de la musique; ou encore les tendinites en tous genres pour les violonistes, qui sont évitées avec une bonne connaissance donc analyse du mouvement)
lorsque c'est tout le corps qui participe au jeu, qu'il y a une sorte de fusion entre le coprs et l'instrument, tout devient naturel, facile.
Le corps a ses limites naturelles; qu'un danseur rêve de les dépasser, soit, mais je ne trouve pas non plus toujours le résultat forcément plus interessant; j'ai vu Lacarra dans le pas de deux du Lac, cela m'a vite lassée au bout d'un très court moment; ma référence reste fanny Gaida et Margot Fonteyn; même Guillem que j'aime beaucoup m'avait ennuyée dans ce rôle
Chacun a sa vision de la danse; je comprends très bien qu'on soit admiratif d'un style de danse qui vise à reculer les limites du corps, mais personnellement, ce n'est pas cela qui me touche le plus; le sens artistique, l'émotion, la sensibilité, la musicalité, une belle technique, le charisme, oui, pour le reste....


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PostPosted: Fri May 13, 2005 5:40 am 
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Joined: Thu Jan 06, 2005 12:01 am
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bienn sûr Shana qu'il faut une reflexion en danse (comme dans tout art et tout sport de haut niveau) ce que je n'aime pas c'est l'intellectualisation à outrance.
je trouve même dangereux (le mot est volontairement fort) d'écouter des intellectuels expliquer l'art sur le mode d'une pensée rationnelle et quasi mathématique.
Le Beau est souvent inexplicable car il dépasse toute rationalisation.
(Vous pouvez discourir des jours entiers sur la composition de la Joconde c'est la magie de ce tableau qui en fait un chef -d'ouvre).

Et puis ce côté passéiste (c'était toujours mieux avant), est à la fois un manque de respect pour le public et pour ses idôles.
mais surtout (et je reprends une phrase de ma précédente intervention) Qu'on aime ou pas Guillem et autres est une chose, mais qu'on puisse les critiquer sous pretexte qu'elles sont plus exeptionnelles physiquement que les danseuses du passé et faire de ses ultras capacités une source de reproche...alors là non.
Encore une fois tout danseur (pro ou non) s 'entraine tous les jours pour s'approcher de cette idée de perfection..
Et il y a beaucoup de danseuses sans ces capacités ( Gaida, elle avait de très jolies extensions ...) et d'une autre époque ennuyeuses comme un jour de pluie.
je fus fan de Pontois mais je n'ai jamais considéré De Vulpian comme une grande interprète ni Florence Clerc.

La progression rapide et spectaculaire de physiques est une bonne chose.
ET même si j'adore Maurin (qui fut pour moi la plus belle des Giselle) plus de cou de pied et de souplesse aurait nettement amélioré ses prestations.


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PostPosted: Fri May 13, 2005 5:53 am 
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Joined: Wed Apr 11, 2001 11:01 pm
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Je rejoins totalement Siegfried, ce qui m'énerve c'est le côté "C'était mieux avant, les danseurs d'avant ne faisaient pas n'importe quoi, etc., etc.

On peut aimer Fanny Gaïda et aimer Lucia Lacarra, ce qui est mon cas (par contre, je suis totalement insensible à Margot Fonteyn qui me semble de ces vieilles danseuses irregardables avec nos yeux d'aujourd'hui :wink: ) l'un n'empêche pas l'autre, ce sont deux approches différentes, mais aussi intéressantes.
Ce n'est pas parce que l'une levera plus la jambe qu'elle sera moins bonne et moins émouvante que celle qui ne lèvera pas la jambe ! Cela n'a rien à voir avec le physique et les capacités physiques de la danseuse.


Quote:
ET même si j'adore Maurin (qui fut pour moi la plus belle des Giselle) plus de cou de pied et de souplesse aurait nettement amélioré ses prestations.


et l'aurait sans doute rendu plus populaire du public qui a souvent vu en Elisabeth Maurin qu'une étoile de second plan comparée aux Guérin, Loudières et autres Platel :cry: !


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PostPosted: Fri May 13, 2005 6:24 am 
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Joined: Fri Feb 14, 2003 12:01 am
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Mais qui a dit : " c'était mieux avant?" :?: :roll:
s'interroger sur la course à la souplesse de la part de certains danseurs d'aujourd'hui, ne veut pas dire qu'on se penche nécessairement sur la passé où serait cachée une ancienne sagesse...
ne pas aimer certaines danseuses vénérées aujoud'hui ne veut pas dire non plus qu'on les rejette toutes en bloc!
mais il me parait naturel de s'interroger sur l'évolution d'un art qui exige d'énormes qualités techniques, qui parfois, finissent par faire oublier l'art lui même.
C'est pareil en musique : certains pianistes jouent les Etudes de Chopin comme personne avant eux : parfois, cela touche, parfois non. Etait ce mieux avant? je ne vois pas les choses comme cela non plus... le piano évolue, déjà l'instrument lui même, donc nécessairement le jeu....
mais il arrive que certains pianistes du passé eclipsent dans certaines oeuvres tous les autres d'hier et d'aujourd'hui...
D'où la reflexion : jusqu'où va la technique? où sont les limites du corps humain; qu'est ce l'art? et cela est vrai non seulement pour la danse classique, mais pour toutes formes d'art...

Quand je lis Me Kanter ou Siegfried, cela m'enrichit, m'apprend à réfléchir plus profondément; je ne crois pas à la vérité unique, mais à une quête que chacun mène en fonction de ses attentes, de sa culture, de sa sensibilité.
merci donc à tous ceux qui postent! :D
et surtout n'hésitez pas! :lol:


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PostPosted: Fri May 13, 2005 7:04 am 
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Joined: Mon Jul 26, 2004 11:01 pm
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hip-flexors=fléchisseurs de la hanche.
D'accord avec vous Shana, jusqu'où peut aller la technique sans desservir l'art?


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PostPosted: Fri May 13, 2005 7:45 am 
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Joined: Wed Apr 11, 2001 11:01 pm
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Il est certain qu'il y a des photos de danseurs qui font peur par leur trop grande "elasticité". C'est vrai que quand on voit des danseuses qui font maintenant des arabesques à quasiment 180° sans être penchée, cela ressemble plus à du contorsionnisme qu'à de la danse. Maintenant quand on voit des Lacarra, Guillem, Zakharova, Semionova, Vishneva, Cojocaru, Letestu, etc. lever la jambe cela reste artistique, car il y a bien d'autres choses en plus !

Il est évident qu'il faut mettre une limite à certaines dérives, mais à l'Opéra de Paris, je ne vois pas ce style de problèmes soulevés plus hauts !


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PostPosted: Fri May 13, 2005 8:10 am 
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Joined: Mon Oct 22, 2001 11:01 pm
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Je n'ai pas suivi cette discussion depuis quelques jours, ce qui me donne l'avantage de parcourir plusieurs pages à la suite, en prenant un peu de recul.

On est vraiment bien loin de Delphine Moussin, mais au point où on en est, je continue sur la lancée...

Pour moi, le problème n'est pas de savoir si les hyper-extensions sont admirables ou pas (chacun ses goût et la danse évolue, OK).
Le problème est ailleurs, dans le respect de la physiologie des danseurs, qui sont avant tout des artistes, que l'on souhaiterait voir en pleine possession de leurs moyens physiques et le plus longtemps possible.

Or que constate-t-on ? Blessures, arrêts, blessures, usure précoce, interventions chirurgicales, arthrose, blessures, carrières écourtées.... C'est une histoire sans fin !

Et malheureusement l'histoire commence très tôt, dès l'école de danse : fractures de fatigue, tendinites multiples, anti-inflammatoires indispensables, ... c'est le lot des élèves dès l'âge de 12-13 ans.

Et là, c'est bel et bien de l'avenir de la danse dont on parle, et non de son passé ! On est en train de forger des générations de danseurs abîmés dès l'enfance... :twisted:


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PostPosted: Fri May 13, 2005 8:35 am 
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Joined: Sat Nov 06, 2004 12:01 am
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PostPosted: Fri May 13, 2005 9:38 am 
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Joined: Mon May 09, 2005 2:53 pm
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Location: france
et les bras? vous n'avez rien à dire sur les bras??? :shock:
Ca existe encore, des danseuses françaises qui ont des bras regardables? (moi ça fait longtemps que je n'en ai pas vu... même dans les magazines, impossible de trouver une photo où les bras sont jolis; vous n'allez quand même pas me dire qu'ils choisissent exprès les photos "à bras moches"?!?!)


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