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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Tue Feb 17, 2004 9:56 am 
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Joined: Mon Sep 10, 2001 11:01 pm
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Je recopie ici le message poste dans l'autre topic en reponse a l'intervention de Jean Luc, qui suivait la mienne:

Jean-Luc, je reponds a votre message dans un nouveau cadre, car je ne l'avais pas vu alors que je repondais a Cathy.

Je suis d'abord contente que vous precisiez qu'il y a pratique amateur et professionnelle. Bien sur, le but n'est pas le meme... Et les exigences different, mais ayant ete professionnelle et enseignant maintenant aux 2 types de danseurs, je peux vous dire que la souffrance n'est revendiquee nulle part (et je ne parle meme pas d'un 'code d'ethique' qui serait vite mis a la porte en pratique... Non ! Je parle d'une pratique au quotidien. Si un professeur ou autre vous informe qu'il faut souffrir dans tel ou tel mouvement pour bien le reussir, et bien il n'a pas a mon avis, tout compris ! :o


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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Tue Feb 17, 2004 10:21 am 
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Joined: Wed Apr 11, 2001 11:01 pm
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Les méthodes d'enseignement ne sont pas les mêmes, des choses tolérées en Russie par exemple réception de saut hasardeuse, cinquième qui ressemble à de grosses troisièmes ne choquent personne, alors qu'en France, on attend des cinquièmes collées, un en-dehors quasi parfait, des sauts parfaits aussi. C'est en cela que les styles différent, il est bien évident que la manière de travailler n'est pas la même suivant les différentes écoles, même si les pas de base sont les mêmes et c'est une question de style.

De plus, si la technique est la même et les styles ne sont pas semblables, car si cela était on ne verrait pas la différence entre un(e) danseur(se) russe, français(e), anglais(e), danois, etc. or on voit des différences, ce qui prouve bien que les styles sont importants, et qu'on accorde plus d'importance aux bras, aux jambes, au buste, etc.

Et comme Jean-Luc, la danse à haut niveau peut provoquer des problèmes, même si elle est très bien enseignée. Le corps ne peut pas tout encaisser, notamment les différents changements de styles imposés par une compagnie comme l'Opéra de Paris. Aucun danseur ne s'est jamais blessé, même s'il a eu la meilleure éducation possible, il arrive toujours où il danse fatigué, ou le corps vieillit et certaines répercussions de l'âge sont imprévisibles.

<small>[ 17 February 2004, 11:29 AM: Message edited by: Cathy ]</small>

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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Tue Feb 17, 2004 11:05 am 
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Joined: Mon Sep 10, 2001 11:01 pm
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Quote:
des choses tolérées en Russie par exemple réception de saut hasardeuse, cinquième qui ressemble à de grosses troisièmes
Ce que vous dites ici est faux. Vos exemples ne sont pas plus toleres a Moscou qu'a Paris....
Reception de saut hasardeuse ?? :roll:

<small>[ 17 February 2004, 12:06 PM: Message edited by: balletowoman ]</small>


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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Tue Feb 17, 2004 11:06 am 
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Joined: Thu May 24, 2001 11:01 pm
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Alors plusieurs précisions... :) ).
Pour en revenir à l'en-dehors qu'il faut travailler ou apprendre, je suis bien d'accord avec vous que celui qui possède un en-dehors naturel n'aura pas besoin de le travailler. D'où ma question initiale : combien de personnes le possède cet en-dehors là? En d'autres termes, plus nombreux seront les danseurs qui devront le travailler.

Quote:
"Il faut travailler dur, il ne faut pas s'endormir sur ses lauriers, ou il faut se depasser", d'accord, tout cela est vrai, mais ecouter son corps est un des meilleurs conseils qu'on peut donner a un athlete. Un danseur est un athlete et son outil de travail, c'est son corps, donc il faut en prendre soin (le mental faisant aussi partie de ca
Tout à fait d'accord avec ça, j'ai même précisé dans le message précédent que c'était l'une des choses les plus importantes que de savoir écouter son corps.

Quote:
L'effet 'deletaire' dont vous parlez ne survient que SI le travail est mal fait (en-dehors force) et donc, evidemment tout le reste est fichu. Mais si on parle d'un travail mal fait, alors forcement, apres il y aura des rates et des blesses... Mais j'imagine que ce n'est pas ce qui est enseigne a l'Opera !
C'est évident. Mais là où je ne vous comprend plus (à mon tour :)


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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Tue Feb 17, 2004 11:21 am 
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Joined: Mon Sep 10, 2001 11:01 pm
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Jean-Luc, la pour une fois, je n'ai rien a redire sur l'integralite de votre message... Je suis d'accord avec tout (oh, mon dieu, sommes-nous alors arrive a la fin de nos peines ? :D ) ... ou presque :p

Quote:
Je ne sais pas quel est votre niveau de danseuse (pas d'enseignante) mais si vous avez pratiqué de façon intensive et professionnelle, vous aurez certainement des effets plus tard malheureusement.
J'espere que non justement... Je pense avoir TOUT fait (et croyez moi, j'ai eut ma part de desillusions du a mon entetement a ne pas vouloir aller au-dela de ce que je pouvais raisonnablement faire, mais c'est possible !) pour justement prevenir un etat de 'mal' dans le future... Je suis encore relativement jeune, donc on ne peut pas dire 'jamais' et les effets peuvent etre plus incidieux et qu'on ne lie pas forcement a la danse, mais je crois que travailler intelligement et raisonnablement peut amener a conserver un corps (et un esprit) sain, bien au-dela du mythe (mot un peu fort, mais c'est quand meme vrai) de la danseuse en chaise roulante a 20 ans.

Quant a la distinction faite sur le style, je ne vois toujours pas ou ca rejoint le debat. Si votre description des 2 fouettes est juste, je ne voit pas en quoi l'un serait plus dangereux que l'autre.. En d'autres mots, que le style change, certes, c'est vrai, il y a differents styles, mais en quoi un danseur Vaganova serait plus proche de la blessure, que le danseur au style francais ? Ou alors, en quoi l'ex danseur de l'Opera sera-t-il plus ou moins concerne par la blessure ou par la souffrance que son collegue ex-Vaganova ? Pour moi, les 2 ont une chance = de se blesser ou de souffrir pour leur art ? Donc le style n'est pas primordial dans ce debat, non ?

<small>[ 17 February 2004, 12:26 PM: Message edited by: balletowoman ]</small>


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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Tue Feb 17, 2004 11:24 am 
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Joined: Wed Apr 11, 2001 11:01 pm
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Balletowoman, mes exemples ne sont pas faux et sont basés sur ce que je vois sur scène ou en vidéos de spectacles :roll: .

Je parle essentiellement des danseurs du Bolchoi, où des danseurs tels que Nicolai Tsiskaridze, que pourtant j'adore, fait souvent des sauts aux réceptions hasardeuses, le ballon incroyable qu'il a fait que la fin n'est pas toujours nickel, main par terre régulière, faute de pied.

Evidemment en théorie, on enseigne des sauts parfaits, mais en pratique les spectateurs russes sont beaucoup moins regardants devant ce style de défaut que les spectateurs français.

Je parle toujours le Bolchoi, pour les fameuses cinquièmes, je viens de voir plusieurs spectacles et Dmitri Belogolovtsev ne semblait pas naturel, en effet c'était le seul qui faisait des cinquièmes. Tous les autres ne font que des grosses troisièmes, cela ne les empêche pas d'être intéressants, mais ce n'est pas le style français. Je ne parle pas des appels de saut à la seconde, ou encore des grands jetés aux jambes non tendues à commencer par Maria Alexandrova (que pourtant j'ai adorée dans tous les rôles où je l'ai vus que ce soit en janvier dernier sur la scène de l'Opéra ou en vidéo), mais tout cela est totalement toléré en Russie, tout comme les fameux fouettés dont parle Jean-Luc alors qu'en France, ces fouettés "à la russe" seront considérés comme "horribles" y compris par les professionnels de la danse.

Par contre, je dois dire que les danseurs du Bolchoi respectent leur style et leur tradition.

Le style fera que l'on travaillera plus au moins l'en-dehors par exemple.

<small>[ 17 February 2004, 12:30 PM: Message edited by: Cathy ]</small>

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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Tue Feb 17, 2004 11:32 am 
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Joined: Mon Sep 10, 2001 11:01 pm
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Quote:
les spectateurs russes sont beaucoup moins regardants devant ce style de défaut que les spectateurs français.
C'est une generalite qui n'a pas lieu d'etre ici. Si vous croyez que les spectateurs russes aiment 'l'a peu pres', ca vous regarde, mais ne dites pas, s'il vout plait, qu'il s'agit d'un etat de choses connu.
Que vous pensiez que ces danseurs sont inferieurs a ceux de l'Opera, c'est votre droit, mais dire qu'ils sont en fait, inferieur en qualite, et que c'est un 'trait de leur charactere' en quelque sorte, que de ne pas aterrir proprement, ou que leur 5eme n'est pas parfaite, ca ne tient pas la route. Je ne dis pas non plus que ca n'arrive jamais, mais c'est la meme occurrence que pour un danseur de l'Opera, eux non plus ne sont pas a l'abri d'une 5eme plus 'ouverte penchant vers une 3eme' que ce que leur dicte la loi de la danse. ;)

Quote:
alors qu'en France, ces fouettés "à la russe" seront considérés comme "horribles" y compris par les professionnels de la danse.
Je ne sais pas de quels professionnels vous parlez, une fois de plus, c'est bien de votre avis dont il s'agit. Il est de bonne guerre pour un francais de dire que tout ce qui n'est pas francais est forcement plus moche que ce qui se pratique dans le pays. ;) C'est un peu une reaction cocorico, et je suis sure qu'en Russie, on trouve nos fouettes francais tout aussi horribles... Ca ce n'est qu'une question de gouts apres tout...

<small>[ 17 February 2004, 12:39 PM: Message edited by: balletowoman ]</small>


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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Tue Feb 17, 2004 11:51 am 
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Joined: Wed Apr 11, 2001 11:01 pm
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Concernant les fouettés, c'est une ancienne danseuse étoile française qui l'a dit en disant qu'elle avait appris à de nombreuses danseuses russes à fouetter. Si vous ne croyez pas ce que je dis libre à vous, mais je ne doute pas de vos pensées, même si je ne suis pas d'accord.

Il suffit de regarder les vidéos russes et de connaitre des spectateurs russes pour voir qu'ils applaudissent en se foutant des fautes, j'aime ce que font les russes, mais je ne suis ni aveugle, ni sourde et ce n'est pas un côté chauvin.

J'adore Martinez, mais j'adore aussi Tsiskaridze, pourtant ils sont à l'opposé stylistiquement et techniquement ! J'aime Aurélie Dupont et Marie Alexandrova, et elles sont elles aussi à l'opposé.

<small>[ 17 February 2004, 01:21 PM: Message edited by: Cathy ]</small>

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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Tue Feb 17, 2004 1:16 pm 
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Joined: Thu May 24, 2001 11:01 pm
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La question sur le style, c'était juste pour illustrer que si les méthodes d'enseignement (dans différents pays) sont les mêmes sur le fond, elles ne le sont pas sur la forme.
Et je dirais même que c'est très bien ainsi, car le résultat d'une même chorégraphie dansée par deux compagnies différentes peut être très différent. Cela n'a rien à voir avec le débat initial en effet.

Pour ma part, j'aime la danse classique au sens large, et je ne vais certainement pas dire que les Russes ne savent pas danser, après tout ce que j'ai dit sur le Bolchoï!!! :) , je dirai que nous disons à peu près la même chose mais que nous ne sommes pas d'accord sur des points de détails finalement. En particulier sur la comparaison que vous faites sur le pro et l'amateur dans votre dernier message. Evidemment ce que vous dites est juste, mais je vois les choses autrement. N'oublions pas que le danseur professionnel, quand il n'est pas autonome, fait parti d'une compagnie avec des "obligations de service" si je puis m'exprimer ainsi. Les risques encourus sont donc inévitables malheureusement. Ils ont déjà un niveau excellent, mais cela ne veut pas forcément dire qu'ils ont toujours le choix de POUVOIR s'arrêter quand ils le veulent. J'irai même jusqu'à dire que certains danseurs refusent de voir la douleur, jusqu'à ce que le corps se brise par trop d'excès.
Il en est de même à l'Ecole de Danse (même si Claude Bessy a bien des défauts, mais tout n'est pas de sa faute!), car ils sont soumis très tôt à ce que sera plus tard leur vie de danseur au sein d'une compagnie.
C'est en ce sens que je veux dire que l'excellence a un prix, et ca on ne me l'ôtera pas de l'idée! :) Il s'agit de former des danseurs professionnels, ce n'est pas une troupe d'amateur. Ajoutez à cela que la danse demande un énorme investissement de soi.....
D'ailleurs, il n'y a pas que dans la danse que cette règle, ô combien difficile, s'applique.

Enfin pour terminer sur une note d'humour :D
Comme pour beaucoup de chose dans la vie, tout est question d'équilibre! (oui, bon, philosophie à deux balles, mais je pense qu'il y a quand même du vrai là-dedans ;) )....

<small>[ 17 February 2004, 03:19 PM: Message edited by: Jean-Luc ]</small>


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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Wed Feb 18, 2004 1:47 am 
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Joined: Mon Sep 10, 2001 11:01 pm
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Merci Jean Luc de finir sur une note d'humour... C'est vrai je suis sure que dans le fond, on a presque la meme opinion, a quelques details pres...

Quant a Cathy:
Quote:
Concernant les fouettés, c'est une ancienne danseuse étoile française qui l'a dit
Oui, donc UNE professionelle de la danse... Ca n'est plus du tout une majorite alors, c'est encore une fois une opinion personelle. :roll:


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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Wed Feb 18, 2004 1:54 am 
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Joined: Wed Apr 11, 2001 11:01 pm
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Ce n'est pas une opinion personnelle ! Ils sont nombreux à partager ce point de vue, il y en a au moins une qui l'a dit publiquement dans une interview ou dans un documentaire, mais je ne suis pas partisane de Guillem qui dénonce publiquement en citant nominativement ceux qui tiennent certains propos de manière semi-publique. Quant à la première, il s'agit de Claude Bessy, elle-même :roll: !

Maintenant libre à vous de croire ce qu'il vous plait, mais ces opinions sont largement répandues dans le milieu de la danse à Paris !

<small>[ 18 February 2004, 03:17 AM: Message edited by: Cathy ]</small>

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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Thu Feb 19, 2004 8:42 am 
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Joined: Thu Sep 11, 2003 11:01 pm
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"Le drame, à l'Ecole de l'Opéra, analyse une théoricienne de la danse, c'est que le dogmatisme académique se reporte sur les rapports humains. On y forme militairement des danseurs soumis, manipulés, comme on le faisait des esclaves."

Extrait d'un article de Raphaël de Gubernatis, paru en 2003 dans le Nouvel Observateur et repris sur le site Planète Danse.

http://www.planetedanse.com/actualite/nanterre/piege.htm


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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Sun Mar 28, 2004 1:49 pm 
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Joined: Sat Mar 27, 2004 12:01 am
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Location: paris
a propos des "grandes écoles de ballet" en Angleterre,elles ont certainement une très bonne réputation,mais savez-vous que l'enseignement y est extrèmement onéreux, et que seuls des élèves très aisés peuvent y accéder,vu que les bourses sont quasi inaccessibles aux jeunes danseurs français? il semblerait qu'en france ,les sportifs soient mieux encadrés financièrement: pour la danse,c'est le règne du FRIC,je suis maman de danseuse et j'ai dépensé une FORTUNE pour lui payer les cours ,les concours,et pour qu'elle arrive au niveau qui est le sien aujourd'hui:Diplômée d'un CNSM,et admise à RUDRA.
je ne pourrai pas continuer très longtemps,j'ai d'autres enfants à élever!

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raphaele


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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Mon Mar 29, 2004 12:30 am 
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Joined: Mon Oct 22, 2001 11:01 pm
Posts: 3785
Location: Paris, FRANCE
Je comprends l'ampleur du problème Raphaele !
Est-ce qu'il n'existe pas un très grand décalage entre le coût d'études musicales et le coût d'études en danse ?


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 Post subject: Re: Enseignement de la danse classique
PostPosted: Mon Mar 29, 2004 1:33 am 
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Joined: Tue Jan 06, 2004 12:01 am
Posts: 400
je suis bien d'accord avec vous Raphaëlle..j'en fais aussi les frais et cette situation ne changera que lorsque la pratique intensive de la danse sera reconnue comme une "pratique sportive de haut niveau". En effet, ce statut procure des avantages financiers non négligeables statut du sportif de haut niveau et à force de vouloir considérer le danseur comme un artiste, les tutelles négligent sa fatigue causée par les heures d'échauffement/entraînement, sans parler des répétitions et de la scène qui nécéssitent elles aussi une tension corporelle et psychique aussi intense que celle des sportifs de haute compétition !
le danseur classique, particulièrement habitué à souffrir en silence par sa gestuelle lui imposant une attitude de dignité absolue, est d'autant plus fragile. Quant au danseur contemporain, même s'il s'est libéré de ce carcan, il est devenu un véritable acrobate de la contraction/contorsion/convulsion : j'ose à peine en imaginer les conséquences médicales pour le danseur qui pratique les deux disciplines de front comme c'est l'usage au BNOP !

<small>[ 29 March 2004, 02:35 AM: Message edited by: valou ]</small>


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