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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Mon May 20, 2002 3:39 pm 
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Joined: Tue Dec 04, 2001 12:01 am
Posts: 1876
Location: New England
I'm always ready to suggest technological solutions. About e-mail, here are two ideas:<BR> 1. Require users to provide a "real" e-mail address to the CD staff, but allow a different e-mail address to be displayed to users.<BR> 2. Create e-mail forwarding accounts for CD users, then those will be used on CD. This is probably a bad idea, it would be too much technological complication and load on the server.<P>It looks like I was not involved in the events described here, but I have been involved in things like that in the past. I feel I must say a couple of words.<P>In my opinion, it is VERY important to keep things at a cureous level. Especially when dancers are involved.<P>Of all the people on this forum, dancers give the most of themselves and are the most vulnerable. It's easy to go to work, meet your date, go out to dinner, watch the ballet, criticize the dancers, go home to sleep, and go to work the next morning. It's a LOT harder to put something on stage, even something mediocre.<P>Anyone who does not believe this should go to just one ballet class. Then imagine doing that every day for over a decade. Then imagine sacrificing most everything you've got to do that for a lifetime.<P>Dancers have a right to say things because they've committed a major portion to their lives to acquire certain skills, and that experience is relevant. Many of the attitudes that non-dancers find strange or annoying or rude actually make a lot of sense after you've been through the professional training. Dance is a profession like other professions, but a number of aspects make it unique as well, which makes the profession operate in a unique way.<P>Criticism is OK, but it is best directed at artistic directors, lighting designers, management, etc --- people with the ultimate responsibility for the production. For various reasons, it is nearly impossible for dancers to do anything constructive with criticism from random people. Dancers face daily intense criticism from artistic directors, choreographers and other dancers. Imagine if you had a job at a desk, and someone was watching over your shoulder everything you do.<P>It's also harder to communicate over the web than in person, especially about something like dance. That means that everything you say could be not what you intended, or it could be just plain wrong. Same with everything someone else says. It's OK to be wrong, and it's OK for others to be wrong; just be nice about it.<BR>


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Mon May 20, 2002 11:05 pm 
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Joined: Wed Apr 11, 2001 11:01 pm
Posts: 9645
Location: Paris, France
For the e-mail, as the posters can hide their e-mail, why use two differents mails and complicate things Image !

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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Mon May 20, 2002 11:12 pm 
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Joined: Tue Feb 12, 2002 12:01 am
Posts: 92
L'intérêt d'utiliser deux mails est de pouvoir donner sa véritable adresse au staff et de fournir ainsi son identité à des fins réglementaires avec la première adresse. La deuxième adresse pourrait être anonyme et être visible de tout le monde ce qui permettrait à chacun d'être contacté en privé par tous les membres du forum sans dévoiler son identité au grand jour.<p>[This message has been edited by Herve (edited May 21, 2002).]


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 1:46 am 
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Joined: Sun Oct 24, 1999 11:01 pm
Posts: 19975
Location: London, England; Tallinn, Estonia
Apologies for the delay on responding to your posts Mathieu and Herve. i am seeking a good translation so that i avoid misunderstanding. Thanking you for your patience. <P><p>[This message has been edited by Stuart Sweeney (edited May 21, 2002).]


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 1:54 am 
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Joined: Fri Jan 04, 2002 12:01 am
Posts: 232
Je vous réponds ici pour ne pas polluer le Topic Don Quichotte.<P>Je me permets cette longue citation de CorParis : <BR> <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Je ne crois pas qu'il soit inutile de s'interroger ouvertement sur ce qui peut être dit sur un tel forum et comment on peut le dire. Et sous réserve de ne pas prendre à partie un type d'intervenant particulier ou un type d'opinion je ne crois pas que cela doive avoir un quelconque caractère polémique. Cela complète l'autre aspect du Topic qui peut être à mon sens décomposé en deux parties : "Comment se forge notre jugement" auquel il faut adjoindre son complément indispensable pour qui veut intervenir ici "Comment puis-je exprimer ce jugement"<P>Toute cette longue introduction pour formuler ce qui suit.<P>Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous nabucco. On ne peut pas s'exprimer dans un lieu d'expression publique comme en privé. si vous dites quelque chose à la sortie de l'Opéra à vos amis et que vous êtes écouté par une oreille indiscrète, c'est cette dite oreille qui doit en assumer les conséquences en particulier si elle est gênée par vos propos (et de toute façon si le danseur X dont vous voulez dire du mal est à coté de vous, je suppose que vous ferez en sorte de ne pas être entendu ou de différer votre propos). Par contre à partir du moment où votre expression a une volonté de portée publique, elle se doit d'être respectueuse de l'autre que ce soit de son travail, de son avis ou de sa personne.<P>D'autre part, les critiques professionnelles que ce soit dans des quotidiens généralistes ou des journaux de danse spécialisés devraient respecter ces principes. Si elles ne le font pas, ce qui peut arriver pourquoi pas, ça n'est pas une bonne excuse pour les imiter. Il me semble d'ailleurs que certaines d'entre elles ont été mises au cause sur ce forum et il me paraît délicat de les critiquer d'une main pour s'abriter derrière de l'autre.<P>Il y a une différence entre un journaliste qui signe un article et un intervenant anonyme (comme moi par exemple). Et à mon sens cet anonymat ne devrait pas permettre l'expression de propos que son auteur ne saurait assumer. Se pose d'ailleurs ici la question de l'opportunité de l'anonymat des intervenants.<P>Pour conclure et pour éviter tout contre-sens, je voulais simplement dire que le principe d'un tel forum est que chacun puisse exprimer et discuter son opinion et cela je ne le conteste pas (sinon je n'écrirai pas moi même ...), mais simplement dire que si tout ce qui est public chez un artiste peut être dit, il ne faut pas oublier de respecter les personnes. Et je trouve que ce qui a été dit originellement "N'écrivez rien sur un artiste que vous n'oseriez lui dire en face" pourrait être une bonne pratique.<BR><HR></BLOCKQUOTE><P>La plupart des modifications en cours sur le forum (ouverture d'un Topic sur danser, mise en cause de l'anonymat et respect accru des artistes) ont été demandées par cette personne. Alors qui dirige réellement le forum ? Il faut se souvenir de la réponse de Cathy apparemment effrayée pour être certain de comprendre.<P>D'autre part pour ce qui concerne ma récente censure d'un terme jugé discourtois. Je conteste formellement la comparaison avec les deux autres censures qui ont eu lieu. Dans les deux autres cas, les modifications de texte ont été effectuées par LEURS auteurs eux-même et pas dans leur dos comme pour moi. Je pense que vous conviendrez que mon propos n'étais pas scandaleusement injurieux et la modification n'avait pas de caractère urgent donc je ne m'explique pas la différence de procédure. Pourriez-vous m'expliquer le fonctionnement de la modération dans ces différents cas et les raisons de la différence de traitement ?


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 2:10 am 
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Joined: Wed Apr 11, 2001 11:01 pm
Posts: 9645
Location: Paris, France
Voila effectivement ce que j'ai répondu à CorParis.<P> <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR><BR>"Les messages expriment les points de vue de leurs auteurs et non celle des membres ou autre personne associée aux membres". <BR>Voilà ce qui apparait dans les règles que vous acceptez de signer en participant à ce forum. Donc les critiques que nous formulons n'engagent que leurs auteurs individuellement et pas l'ensemble des membres de Critical. <BR><HR></BLOCKQUOTE><P>Mais de qui aurais-je peur ? Je ne sais même pas qui est CorParis. Alors cela est ridicule. <BR>Je lui ai simplement rappelé de manière laconique que les avis écrits n'engageaient que ceux qui les écrivaient et qu'il ne fallait pas juger plus loin. J'ai également rappelé dans le même topic, que Critical n'avait pas la portée qu'on voulait bien lui accorder et qu'on cesse de lui donner autant d'importance que cela.<P>Et désolée de ne pas vous avoir envoyé de mail pour vous demander de changer votre texte, j'ai agi suite à ces deux changements demandés par l'administration elle-même. Desolé, mais je n'avais pas votre mail sur moi à ce moment-là, alors que j'avais ceux de Jean-Luc et encore plus le mien Image quand j'ai fait les changements samedi !<P><p>[This message has been edited by Cathy (edited May 21, 2002).]

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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 3:41 am 
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Joined: Thu Apr 05, 2001 11:01 pm
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Location: France
Bon, je mets les pieds dans le plat.<BR>Tout d'abord, merci aux administrateurs d'avoir ouvert ce fil de discussion, je crois que son existence s'avérait nécessaire.<P>Mathieu, je voudrais répondre ici à votre dernière intervention - mais j'espère tout d'abord que vous voudrez bien me croire quand je vous dirai que, non, je ne suis pas du tout "effrayée" par qui que ce soit, je ne cherche pas à "défendre" ou à "attaquer" qui que ce soit... et je ne suis pas favorable à une tendance à la censure ou à la pensée unique sur ce forum, c'est d'ailleurs pour cela que depuis plusieurs semaines je m'abstiens tout simplement d'y participer. Ces précisions étant faites Image, voici mon point de vue :<P>1°/ au sujet du message de CorParis que vous avez cité : <BR>il me semble tout simplement être la voix de la sagesse... Non, je ne fais pas "de la lèche", je trouve simplement qu'elle a exprimé avec justesse, neutralité et recul ce que j'aurais moi-même voulu dire, mais mieux formulé que je ne l'aurais su. <BR>Donc, quand vous dites que "la plupart des modifications apportées au forum avaient été demandées par cette personne" (je paraphrase)... c'est peut-être le cas, encore que je n'en sois pas sûre (personnellement je ne vois pas de lien direct et obligatoire entre son message sur l'esprit général des discussions et les mesures pratiques prises récemment) ; mais en tout cas elles ont également été demandées par plusieurs autres personnes - ou du moins, plusieurs autres personnes (vous et moi y compris) ont exprimé un avis qui allait dans le même sens que le sien, ou même des avis différents mais qui ont conduit les administrateurs à leur décision. Par exemple, l'ouverture de cette rubrique, si elle peut correspondre à un voeu de CorParis, répond aussi à votre plainte répétée concernant le fait qu'on ne pouvait pas exprimer d'avis "différent" : on vous offre ici la possibilité d'en discuter. <BR>Encore un mot sur ce message, que je ne comprends pas tout à fait comme vous : pour moi, il ne demandait pas à ce qu'on critique "moins" les artistes, il ne cherchait pas à réduire notre liberté de parole, mais simplement à ce que chaque participant fasse preuve de sens de la RESPONSABILITE et assume ses propos :<BR> D'une part, en ne s'abritant pas derrière les actions des autres (ce n'est pas parce que certains journalistes se permettent certains abus que nous devons les imiter)...ce qui me rappelle d'ailleurs de *très* nombreux messages arguant chacun du fait que "untel et untel on dit ceci ou cela, telle ou telle catégorie de personne peut dire ceci ou cela, et puis après tout les danseurs eux-mêmes ne s'épargnent rien, alors pourquoi ne serais-je pas autorisé à faire de même ?"...<BR>D'autre part, en sachant distinguer la critique de la danse et la médisance sur les personnes. Si nous nous permettons de critiquer les spectacles ou les performances des artistes, c'est bien parce que par nature ils sont destinés au public que nous sommes. Nous sommes donc parfaitement autorisés à "juger" cela : ce qui est public (et là je ne suis pas d'accord avec Hervé : oui, nous pouvons nous permettre de juger les danseurs - j'entends, leurs performances, les qualités qu'ils nous montrent en tant que danseurs). Par ailleurs, les danseurs, les chorégraphes, les directeurs de compagnie sont des personnes privées, et le forum est (même s'il n'a guère de poids en tant que tel) un lieu public : d'où certaines règles élémentaires, les mêmes que dans tout autre espace public où l'on évoque des personnes privées.<P>2°/ quelques petites suggestions "perso" pour que les discussions se déroulent au mieux... ce ne sont bien sûr que des suggestions ; chacun en pensera ce qu'il voudra...<BR>- bannir définitivement les sous-entendus et les allusions subtiles (d'accord, ça enlève un peu de souplesse, mais dans l'état actuel des choses je crois que ça s'impose) : si on a quelque chose à dire, on le dit carrément ; si on ne peut pas se permettre de le dire, on ne le dit pas. Ca évitera tous les malentendus, les "vous voyez ce que je veux dire - non je ne vois pas, expliquez vous mieux - je ne peux pas, je ne veux pas mettre d'huile sur le feu - mais c'est précisemment ce que vous êtes en train de faire..." et dialogues de sourd du même acabit, qui fleurissent abondamment ces derniers temps. Idem pour les "je ne veux pas donner de noms mais certains ici disent que/savent que... (ou : en savent plus que vous...)". Soyons clairs, ça facilitera la discussion pour tout le monde, et cela évitera de surcroît toutes les supputations stériles et les paranoïas sur l'identité, l'influence, la responsabilité d'untel ou d'untel.<BR>- idem pour les rumeurs x ou y : soit on sait quelque chose et on le dit ; soit on sait mais on ne veut pas dire (ou on n'est pas autorisé à le faire), et on se tait ; soit on ne sait pas. Et rien n'empêche de dire "cette information vient de la bouche d'un danseur à la sortie des artistes" ou "j'ai entendu dire ça par un journaliste". C'est plus clair que "j'ai des sources..." qui laissent le degré de fiabilité plutôt flou. Et c'est plus courtois vis-à-vis de l'ensemble des participants du forums.<P>En espérant que les discussions pourront se dérouler dans la bonne humeur et l'ouverture d'esprit...


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 3:47 am 
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Joined: Sun Oct 24, 1999 11:01 pm
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Mathieu, i understand your point about the change made on your behalf. Cathy and i have discussed this and agreed that in the future, as she explains, we will endeavour to contact the posters in future, except in exceptional circumstances.


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 4:49 am 
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Joined: Sun Oct 24, 1999 11:01 pm
Posts: 19975
Location: London, England; Tallinn, Estonia
To be clear, the recent changes to the procedures on criticaldance, have come from a variety of sources and we have tried to listen to a number of voices. The plan has been put togther by the Directors and discussed with the Moderators.<P>The plan attempts: <P>- to restore a normal atmosphere, so that the forum can continue<BR>- to bring 'Danser' more in line with the style of discussion on the rest of criticaldance <BR>- to make our procedures clear, particularly where changes, deletions or closures are concerned<BR>- to allow complaints to be made about the way the forum is run<P>It is not our aim to exclude any of the current posters, who will keep to the rules of the Board. I invite those users of Hotmail etc, who do not wish to change their e-mail addresses, to contact me with a proposal about confirming their identity.


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 4:57 am 
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Joined: Fri Jan 04, 2002 12:01 am
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Cathy, j'ai interprêté votre réponse qui avait une tournure juridique comme une manière de reporter la responsabilité des postings sur les intervenants et non sur le forum. Ceci ajouté à la sécheresse de la réponse m'a fait penser à une "certaine" crainte. J'ignore si vous avez particulièrement suivi ses demandes mais le résultat est bien celui qu'elle avait demandé.<P>Merci pour votre réponse concernant la "censure" Stuart.<P>Je suis plutôt d'accord avec vous Alinwond. Il est évident que "CorParis" pèse d'un tout autre poids que d'autres. Je ne discute pas son intervention sur le fond mais je constate que cette intervention a été manifestement très écoutée.<BR>Vous soulevez en tout état de cause une bonne question : en quoi les nouvelles dispositions permettent-elles à différents avis de s'exprimer.<BR>Je suis désolé de le dire mais les opinions largement répandues sur "Danser" ne le sont pas ailleurs. J'ai discuté récemment du cas Gillot à l'Opéra et les retours que j'en ai sont plutôt négatifs. Je ne prends pas cet exemple pour revenir sur ce cas particulier mais pour dire que la pensée dominante du forum n'est pas partagée. Tout le monde peut se tromper mais il faudrait laisser parler, sans chercher à avoir le dernier mot, ceux qui disent autre chose et qui ont souvent raison après coup.<BR>Je crains malheureusement que les nouvelles dispositions n'éliminent de fait les rares intervenants qui expriment autre chose (CorParis la première qui voudra rester anonyme et moi en dernier).<p>[This message has been edited by Mathieu (edited May 28, 2002).]


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 5:08 am 
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Joined: Wed Apr 11, 2001 11:01 pm
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Comme l'a mentionné Stuart, toutes ces mesures ont été prises suite à de nombreux postings tous autant différents les uns que les autres. <P>Les interventions de CorParis n'ont pas eu plus de poids que celles des autres intervenants.<P>Je crois que les avis opposés ont toujours eu leur place sur ce site, même si parfois nous discutons de manière passionnée et plus que passionnée Image !<p>[This message has been edited by Cathy (edited May 21, 2002).]

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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 7:12 am 
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Joined: Fri Jan 04, 2002 12:01 am
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Malheureusement, vous éludez la question principale : Qu'en sera-t-il de la pluralité des opinions sur ce forum dans une semaine ?


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 7:31 am 
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Joined: Sun Oct 24, 1999 11:01 pm
Posts: 19975
Location: London, England; Tallinn, Estonia
I repeat Mathieu - contact me to discuss ways in which you can continue to use the caramail e-mail system if it is not possible for you to change it. <P>


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 7:33 am 
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Joined: Thu Apr 05, 2001 11:01 pm
Posts: 185
Location: France
Mathieu, il me semble à moi que justement les nouvelles dispositions vont plutôt dans le sens de la pluralité des opinions.<P>- les adresses internet : cette nouvelle exigence n'a pour objectif que d'éviter les multiples réinscriptions sous pseudos divers de personnes dont les droits auraient été suspendus. Quant à l'anonymat, je ne pense pas qu'il sera affecté, puisque :<BR>1/ l'adresse peut rester masquée (et si les deux administrateurs la connaissent, ça n'est pas dramatique !)<BR>2/ même sans être masquée une adresse e-mail ne révèle pas forcément l'identité de la personne !<P>- la plupart des autres mesures concernent la politesse et le respect mutuel que nous devons tous observer... ce qui ne va pas à l'encontre de l'expression libre ET responsable.<P>- enfin il y a insistance sur le fait que les décisions de modérations seront maintenant collégiales (donc une personne ne pourra pas interdire toute seule, arbitrairement, à quelqu'un d'autre de s'exprimer - ça va dans le bon sens, non ?), et que nous avons désormais la possibilité de nous exprimer sur cette modération, voire de formuler des doléances. Je trouve ça plutôt positif...


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 Post subject: Re: Discussion about Danser
PostPosted: Tue May 21, 2002 7:56 am 
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Joined: Wed May 08, 2002 11:01 pm
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J'ai pris connaissance de vos nouvelles mesures et je trouve qu'elles vont globalement dans le bon sens. En particulier pour ce qui est du respect des artistes. <P>Toutefois, je reste dans l'expectative quant au respect de la pluralité des opinions. Si effectivement les décisions collégiales vont dans le bon sens, je crains comme Mathieu les exclusions qui se profilent.<P>En particulier AlinWond, puisque l'adresse e-mail doit permettre au staff d'identifier la personne, il est un peu paradoxale de dire qu'elle ne permet pas forcément de le faire.<P>Je tiens à signaler qu'il serait difficilement compréhensible que des intervenants qui n'ont jamais versé dans la polémique soient exclus. D'autre part il sera intéressant de comparer les opinions des exclus avec la pensée unique que certains ont tenté de faire passer ici.<P>Pour que chacun puisse juger de la nature des exclusions qui sont décidées, je vous remercie de vous engager dès aujourd'hui à publier la liste des bannis.


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